FISC
Qui est dans le collimateur?
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Pourquoi ?
« Le FISC multiplie les contrôles fiscaux… »
« Le fisc tue le Poker en France »
et caetera…
Tout le monde est prévenu, tout le monde s’inquiète en fonction de sa situation fiscale personnelle et de ses gains. C’est légitime, mais la peur n’évite pas le danger!
Petit résumé du b.a. -ba- fiscal du joueur.
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Lettre parue au JO.
« Les gains réalisés à l’occasion de jeux, même pratiqués de manière habituelle, ne constituent pas, au sens de l’article 92 du code général des impôts, une occupation lucrative ou une source de profits devant donner lieu à imposition. Toutefois, selon la doctrine publiée de l’administration fiscale (référencée 5 G-116 n° 8 61 et 119), sont imposables au titre de la catégorie des bénéfices non commerciaux, les gains réalisés par les joueurs professionnels dans des conditions permettant de supprimer ou d’atténuer fortement l’aléa normalement inhérent aux jeux de hasard. Cette position est pleinement applicable à la pratique habituelle du jeu de poker, y compris en ligne, dès lors que le jeu de poker ne peut être regardé comme un jeu de pur hasard et sous réserve qu’il soit exercé dans des conditions assimilables à une activité professionnelle. L’imposition des gains ainsi réalisés par des joueurs de poker est d’ailleurs confirmée par la jurisprudence (tribunal administratif de Clermont-Ferrand, le 21 octobre 2010, n° 09-640, Petit). »
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– La position de l’administration…
– éviter d’attirer l’attention…
– joueurs actuellement sponsorisés …
– joueurs pros non sponsorisés …
– joueurs pros, gambleurs live …
– joueurs récréatifs…
– La position de l’administration fiscale semble « relativement claire », ou « suffisamment floue » pour qu’un doute raisonnable lui profite.
L’administration ne « recherche » que les « pros » exerçant ce passe-temps, cette passion, comme un métier ou second métier. Le notion de temps passé est très importante. A ce titre, le fisc considère certains gains comme des revenus non commerciaux et non professionnels. Philippe Ktorza, s’en explique et défend sa position sur Challenges.
« Le fisc change les règles du jeu en cours de route, ce n’est pas loyal », conteste Philippe Ktorza qui a gagné depuis le début de l’année 900.000 dollars…
Pour la loyauté, je te réponds qu’il s’agit là d’une vertu strictement humaine! Ni sociale ou bureaucratique! Concernant les règles du jeu, oui et non Philippe, car les textes sont écrits (pour la plupart) depuis fort longtemps mais n’étaient ni appliqués ni interprétés comme ils auraient du ou pu l’être en son temps. J’emploie le conditionnel car tout est question d’interprétation dans ces langages flous à dessein. A cet égard, Vanessa Hell nous rappelle à juste titre que nos contrôleurs ne connaissent même pas ou si peu, les termes les plus simples du poker. Stacking, R.O.I., et autres acronymes. Alors imaginez des textes flous interprétés par des profanes en la matière. Il est effectivement triste pour Philippe (entre autres), que tout cela tombe en 2012, année où il a fait sa très belle performance. Mais en fait, les gens qui « perfent » contribuent un peu à ce changement ou à cette évolution des règles : car le fisc a l’œil, et le bon! Rassurez-vous, je ne suis pas en train de dire que seuls les performers occasionnels ont provoqué cette déferlante. Mais les amateurs de Texas holdem se sont multipliés à vitesse grand V depuis 5 ans, les gagnants et la manne d’argent frais également. Tout est proportionnel. Et l’engouement n’est pas terminé. Les gens du Fisc savent lire, ont FB, regardent la TV et les spots Youtube. Ils jouent même au poker! Alors ils veulent leur part! Et il est évident que la portée médiatique de ces millions étalés, de ces hôtels de rêve et de ces images « ringardes » mais bien réelles du rêve américain, ont du susciter des interrogations, des jalousies et par conséquent générer un déclic. Et pas seulement chez la personne morale « Trésor Public : également dans la petite tête des personnes physiques des services fiscaux qui contrôlent les français de tous acabits. Nature humaine…
– Eviter d’attirer l’attention? Trop tard!
Je lisais vendredi sur FB certains commentaires à propos de ces problèmes. Chacun donnait son avis, du mieux qu’il pouvait et quand on connait la roublardise de nos adversaires en Bleu Blanc Rouge, je me suis souvenu qu’il y a quelques années déjà, des pigistes avaient été engagés (le terme n’est sans doute pas exact) mais enfin presque, pour copier et coller nos conversations qui s’avèrent ne jamais être anodines quand on les replace dans un contexte ad hoc.
Je me souviens d’une conversation informelle que P Ktorza et moi avons eue en février ou mars dernier. Nous étions tombés d’accord sur beaucoup de choses jusques et y compris l’image fausse et nuisible véhiculée par les rooms de poker américaines. Images reprises par nombre de sociétés, exploitant le filon poker. Celle du rêve américain… Image désuète et surannée du poker certes, mais néanmoins bien réelle! Car lorsque l’on arrive à Las Végas, ceux qui y sont allé le reconnaissent et mettent fièrement leurs photos sur FB. Les palaces, les Cadillac etc…… Oserai-je dire que Facebook est devenu l’outil principal du Fisc? Plus besoin d’investigations! A tous égards, beaucoup de joueurs français livrent et déballent d’eux même leurs vies privées et petits secrets sur FB. Jusqu’aux plus petits performers qui annoncent en direct avoir gagné 3, 4 ou 5 K€… « Pour vivre heureux, vivons cachés » Dicton sage et populaire trop souvent oublié!
Les palaces et la dolce vita ont même fini par attiré l’attention du député socialiste Galut, lequel a posé une question écrite au gouvernement. Cette question concerne les éventuelles taxes « exceptionnelles » à appliquer sur les gains des jeux de hasard. Cela ne reste qu’une question!
Pour finir sur un sourire, ce député, M. Galut a désiré « perfer » lui aussi, au Palais Bourbon. Mais comme il pense être au Sénat la plupart du temps, il va se rendormir dans l’hémicycle à la prochaine cession parlementaire…
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– Joueurs actuellement sponsorisés : les cumulards sont en première ligne. Comme les politiques.
« L’autorité de régulation des jeux dispose pour chaque joueur des montants engagés, des gains et du temps consacré sur chaque site de jeu en ligne, du pain béni pour le fisc », explique Philippe Ktorza. (extrait interview de Challenges Nouvel Obs). Bien sûr du pain béni. Je rappelle que l’Etat, les autorités de régulation et de tutelle et même les Rooms multinationales n’ont pas de religion. Aucun état d’âme. Ni pitié ni remords. Ils appliquent les textes. Ce sont des machines bien rodées, parfaitement huilées, dédiées à rentrer nos deniers pour l’Etat… au fait, ce dernier c’est nous (enfin aux dernières nouvelles).
Exemple 1 : Imaginez un salarié bosse chez DUPONT. Il est assez libre de son temps pour avoir un second employeur. DUPONT + DURAND = 10 euros par an de revenus. Impôt à payer mettons 3 euros. Cela ne choque personne?
Exemple 2 : Imaginez le même salarié qui bosse chez DUPONT. Il est toujours assez libre de son temps pour avoir un second employeur. Mais là, DURAND il lui propose une rémunération différente. Il lui dit : « voilà, tu es représentatif de ma société, je vais utiliser ton image et ta personne pour faire fructifier ma société, mais en terme de notoriété. Tu n’auras pas un vrai salaire. Es-tu d’accord? » Le salarié réfléchit et lui demande : « oui, mais COMMENT ET COMBIEN »?
Là est le cœur du problème, « le noeud apparemment gordien » qui est sur-médiatisé par les uns et sous-médiatisés par les autres. En fait, il ne concerne que 100 à 200 personnes en France. Maximum! La room Durand ne va pas proposer un vrai salaire. La Room propose à cette ou ces personnes de vivre en frais généraux, ce qui a toujours été interdit en France, sous peine de réintégration en salaires + URSSAF et pénalités + taxations d’office. Nombre de gérants et/ou PDG ont plongé en essayant en France. Et ont payé les frais de leurs tentatives, pour ceux qui se sont fait contrôler.
Je reprends. Donc la room dit : « hé bien je te propose de payer tes « Buy-in de tournois de poker , à hauteur de (exemple fortuit) 150 000 euros. Si tu gagnes, tant mieux pour toi, si tu perds, tant pis pour toi. En sus, tu voyageras en 747 ou autres en Business ou en First, les restaus et les palaces…seront réglés par nous-mêmes! On te demandera juste de régler tes notes de bar! Ok? »
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Le principe est simple à comprendre, personne n’en parle jamais, mais là est la vérité. Les rooms qui pratiquent ainsi, ne payent pas de charges sociales et font croire aux joueurs ambassadeurs de la marque, qu’ils ne paieront pas d’impôts. Et notre salarié DUPONT est tombé dans le panneau. Comme beaucoup d’autres. Car, les frais pré-cités, correspondent à des prestations réelles, leur ayant profité personnellement. Donc, pas d’enrichissement personnel, mais des avantages en nature existant bien et appréciés en terme de train de vie par le fisc. Secondement, si un buy-in de 1000 euros par exemple, a profité à DUPONT car il a gagné, au bout de 15 ou 20 engagements, un tournoi qui lui rapporte 100 K€, le fisc « semble paraître » en droit de se demander :
1. Est-ce que le temps consacré par DUPONT et le fait d’avoir participé à 20 ou 30 tournois dont il n’aurait jamais pu acquitter les buy-in en temps normal (sans mettre sa trésorerie personnelle en péril), ne l’a pas mis de facto en situation d’améliorer considérablement son propre facteur chance par rapport à un « joueur lamda », correspondant dans la tête d’un inspecteur à « un autre contribuable »?
2. Est-ce qu’il est normal que le joueur Dupont, qui profite de largesses en terme de train de vie et de revenus générés par ceux-ci, n’acquitte aucune imposition? Et le FISC de se poser la question équitable à ses yeux : ou la room paie les taxes sur les frais de missions et réceptions et s’acquitte des charges sociales sur les gains du joueur, et sur les buy-in conséquents distribués à ses ambassadeurs, ou le joueur paie un impôt sur le revenu…
3. Pour se défendre, le joueur n’aura qu’une alternative. Prouver qu’il existe un lien de subordination pour rétablir le contrat de travail. Cela ne pourra se faire que devant un conseil de prudhommes. Ce qui ne l’exemptera pas de s’acquitter de l’impôt du, mais pourra éventuellement faire « sauter » les majorations et autres pénalités.
Maintenant, vous pouvez lire tous les articles reprenant et recopiant tous les textes de Loi, les avenants et la jurisprudence… Ils ne sont que verbiages, littérature et conjectures. Quant à ceux qui me demanderont qui je suis pour parler de cela savamment, je réponds par avance, un chef d’entreprise à la retraite, ayant subi 3 contrôles fiscaux, autant de TVA et un d’URSSAF… merci, je m’en suis bien sorti. En revanche, la seule Vasfe ou vérification approfondie de ma situation fiscale personnelle, (contrôle de 87 à 95) m’a coûté 1.2 MF soit 2 M€ d’aujourd’hui. Sans poker. Donc, je ne parle qu’avec une certaine expérience de ces choses…Pas es qualité.
– Les joueurs professionnels doivent agir de toute urgence.
S’il s’agit de votre métier ou que les gains aux jeux d’argent représentent votre principale source de revenu, vous devez déclarer vos gains en tant que bénéfices non commerciaux (BNC) conformément à l’article 92 du Code Général des Impôts :
« Sont considérés comme provenant de l’exercice d’une profession non commerciale ou comme revenus assimilés aux bénéfices non commerciaux, les bénéfices des professions libérales, des charges et offices dont les titulaires n’ont pas la qualité de commerçants et de toutes occupations, exploitations lucratives et sources de profits ne se rattachant pas à une autre catégorie de bénéfices ou de revenus. »
Les gains de jeux imposables doivent être déclarés dans la déclaration 2042C, cadre E « revenus non commerciaux non professionnels ».
Il y a urgence à réagir : (mais cela ne reste que mon avis), à se déclarer, à prendre un RC ou une affiliation à la Maison des Artistes, à rencontrer un inspecteur des impôts, voire le Percepteur lui-même, pour commencer à noter avec votre expert comptable, les dépenses, les frais de déplacements, les frais d’hôtellerie, de location de voiture, et les buy-in. A côté, bien sûr, les recettes, desquelles seront défalquées les dépenses. Et lorsque les contrôleurs feront le point au bout de 5 ans, et verront que 95% des joueurs seront exonérés d’impôt, ils cesseront la lutte à outrance. Lorsque le joueur ou la joueuse, ayant au bilan des pertes cumulées et déductibles, fera une perfe qui servira de facto UNIQUEMENT A EQUILIBRER LE BILAN et ne sera pas par conséquent imposable, vous aurez la paix!
Vous aurez même le droit d’avoir une voiture de fonction (modeste)
En revanche, si vous ne prenez pas les devants en allant vous déclarer, vous vous exposez à des Vasfe, sur lesquelles vous ne pourrez pas vous défendre. Ce que nous avions envisagé à l’époque avec Philippe Ktorza, était la création d’un organisme x ou y, de façon à définir une convention collective sur laquelle le Législateur aurait pu s’appuyer et les joueurs aussi…Mais à l’époque, on n’y pensait pas.. Encore!
– joueurs pros, gambleurs live … sont plus habiles que nous et n’ont que faire de nos conseils!
– joueurs récréatifs… l’urgence n’est pas d’actualité…A suivre!
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Réponse à Dany dans les commentaires :
Oui, merci Dany! Le problème reste entier càd LA VITESSE que Bercy mettra à pondre une Loi ou un statut.
Tant que celui-ci ne sera pas créé, les joueurs pros continueront de « morfler » car, et c’est là le plus cocasse, tant que Bercy n’aura pas légiféré, ou tant que les pros se seront pas auto-déclaré (RC ou autres) ils seront vulnérables.
Dès qu’ils seront protégés par un statut (le leur ou celui qui leur sera imposé du ministère) ils seront officiellement exonérés d’impôt puisque sur leur vie entière, 95% d’entre eux sont perdants….
Ne resteront que les plaisirs, les perfs, les bracelets et les parties privées…et l’adrénaline! Cela, ils ne pourront jamais le leur voler!
Mais que les journaleux auto-proclamés arrêtent de publier des bêtises à coup de Lois et Jurisprudence! La seule chose que nous ne maitrisons pas, c’est la volonté de rentrer du fric de Bercy!
Et si 4.9 off est une mauvaise main, le Flop 49.3 de Matignon vaut toutes les AA du monde!
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10 commentaires
Par lughnasadh
le 28 octobre 2012
http://vosdroits.service-public.fr/F13551.xhtml un petit lien utile qu’a dégotté Cornellius pour connaitre votre situation au regard de l’imposition
Par FrenshDany
le 29 octobre 2012
Ben au final, les avis se partage sur ce qui est ou n’est pas juste, chacun y va de sa partition… Impôts ou pas, chance ou skills, juste ou pas, texte flou ou non et ce qui est compréhensible, chacun parle pour son moulin.
En fait, à mon avis, ce qui est primordial est que l’état prenne une position claire sur le fait que ce soit ou non pour eux un jeu de hazard. De cette décision va découler à quelle sauce ils vont nous manger.
Mais à mon avis on n’est pas prêt de les voir se décider. En effet, pour eux, tant que ça reste flou ils sont gagnants sur les 2 tableaux car ils peuvent appliquer les textes qui les arranges pour taxer au mieux de l’intérêt de la cagnotte de Bercy.
Bon, ce ne sont pas non plus les joueurs de pokers et leur taxes qui vont combler de déficit de la France mais comme ils appliquent le principe du « un sous est un sous », chaque euro récupéré est bon a prendre.
Par Janluk
le 29 octobre 2012
Oui, merci Dany! Le problème reste entier càd LA VITESSE que Bercy mettra à pondre une Loi ou un statut.
Tant que celui-ci ne sera pas créé, les joueurs pros continueront de « morfler » car, et c’est là le plus cocasse, tant que Bercy n’aura pas légiféré, ou tant que les pros se seront pas auto-déclaré (RC ou autres) ils seront vulnérables.
Dès qu’ils seront protégés par un statut (le leur ou celui qui leur sera imposé du ministère) ils seront officiellement exonérés d’impôt puisque sur leur vie entière, 95% d’entre eux sont perdants….
Ne resteront que les plaisirs, les perfs, les bracelets et les parties privées…et l’adrénaline! Cela, ils ne pourront jamais le leur voler!
Mais que les journaleux auto-proclamés arrêtent de publier des bêtises à coup de Lois et Jurisprudence! La seule chose que nous ne maitrisons pas, c’est la volonté de rentrer du fric de Bercy!
Et si 4.9 off est une mauvaise main, le Flop 49.3 de Matignon vaut toutes les AA du monde!
Par DEBEAUVAIS Francois
le 29 octobre 2012
Très bonne synthèse de la ségrégation frappant TOUS les joueurs de poker. Qu’importe qu’on soit pro ou amateur, le fisc redéfinit le statut pro en fonction des sommes gagnées et qui sont largement publiés via les médias (presse & internet). Ce statut pro qui a été précisé dans la RM Pecresse parue au JO le 15 novembre 2011 n’a aucun poids dans la doctrine législative. Enfin les arguments développés par la jurisprudence de Clermont Ferrand n’est que de première instance donc une portée très minime. Néanmoins force est de constater qu’elle reste la seule à ce jour en invitant les joueurs soumis au joug de Bercy de négocier plutôt que de perdre un procès. « Un bon accord vaut mieux qu’un mauvais procès. Mais pour qui ???
Par Janluk
le 30 octobre 2012
Oui je pense que seuls ceux qui prendront les devants, en dehors de toute ségrégation, auront une chance de minimiser les risques de taxation d’office et amendes ++ allant avec! le flou profite toujours à celui qui édicte les Lois, non à ceux qui la subissent! La jurisprudence n’aura pas force de Loi en cette occurrence, mais à défaut de grives… Merci de votre professionnel commentaire, JL
Par MRik59
le 31 octobre 2012
Questions :
Tu dis « Il y a urgence à réagir : (mais cela ne reste que mon avis), à se déclarer, à prendre un RC ou une affiliation à la Maison des Artistes »…
1°/ C’est quoi un RC ?
2°/ Comment prendre une affiliation à la Maison des Artistes, alors que nous ne sommes pas considérés comme artistes? Quand des joueurs connus se considèrent comme sportif ou athlètes…
Merci MRik59
Par Janluk
le 31 octobre 2012
1. un Registre du Commerce. Comme les sociétés et/ou commerces.
2. est considéré comme artiste qui veut. Je suggérais cela car non assujetti à la TVA, me semble coller au mieux. Un chanteur, un dessinateur, un graphiste, un clown, pourquoi pas un joueur de poker?
Oui, je répète : urgence. Et puis un RC c’est comme un testament… Ce n’est pas parce que tu l’écris que cela fait mourir!
merci MRik59
Par Janluk
le 31 octobre 2012
2 exemples :
Vanessa Hellebuyck ; artiste
Davidi Kitai ; athlète
2 professions aussi fantaisistes que les Lois de sujétion à l’impôt!
Par MRik59
le 2 novembre 2012
Je connais beaucoup de clowns dans notre milieu…
Du coup, ça pourrait coller 😉
Mais plus sérieusement, je dois bien avouer que j’ai l’impression que tu parles de trucs sans rien y connaître, en fait !
Je te mets donc au défi d’appeler La Maison des Artistes, de leur dire que tu es joueur de poker professionnel et que tu veux t’inscrire chez eux…
On rira sûrement de la réponse fournie.
Et tes deux exemples, là?
« Vanessa Hellebuyck ; artiste
Davidi Kitai ; athlète »
ça sort d’où?
D’autant qu’un des deux est belge, donc pas vraiment intéressé par l’imposition en France !!!
Par Janluk
le 2 novembre 2012
M59. La maison de artistes pourquoi pas? C’est un ex. Mais l’urgence n’est pas dans le choix de ton statut prècis, mais dans le fait d’exister et de se déclarer!
Dommage que tout cela te fasse rire, car un jour, nous rirons moins.
Les 2 premiers exemples me sont tombés sous les yeux ou sur FB ou sur Mypoker Squad…Il est belge oui, (on le saura) mais lui et d’autres, qu’ils soient french ou US peu importe se disent sportifs athlètes etc…cela reste un clin d’oeil! Si tu n’aimes pas son humour (belge) mets lui un MP… (souris tu vas t’étouffer)!
Parle moi du fond du problème là est l’intérêt! Quant à savoir si je parle sans connaître ou en connaissance de cause?? Gros problème!! Connaître les Loi et avoir une certaine expérience ne peut guère servir puisque toi comme moi, sommes dans l’expectative…
PS Pour les clowns…je te suis parfaitement…
NB je viens de voir que Dav Kitai a retiré son statut (qui était affiché depuis un ans au moins) de Sportif athlète. Tu as du le vexer! lol