uand on entreprend une guerre ou mieux encore, lorsque l’on est obligé de prendre les armes pour se défendre, il ne faut pas, on n’a pas le droit de se tromper d’ennemi. Et la guerre est faite pour tuer! Pas pour blesser, à l’instar de ce que l’on voit aux infos dans la boite à images… Un blessé? Pouce, drapeau blanc…Un mort? On arrête la guerre 3 jours, plus journée de deuil national… Nos grands anciens de l’ESM de St Cyr doivent se gausser…Pour revenir à nos « moutons » (terme très en vogue en 2012), quand cette guerre n’était que larvée, il y a eu très vite quelques quelques levées de boucliers. Willy Korchia en premier, dès 2009, Philippe Ktorza ensuite, aidé de quelques compères a mis en place la « machine à liker », sorte de recueil de signatures virtuelles (n’ayant aucun effet si ce n’est de compter ses partisans et de se rassurer soi-même). En 2 mots, réunir 800 likes ou 5000 signatures, c’est du vent pour les Grands! Quand une Loi est votée au Parlement, confirmée par la Haute Assemblée… Les revendications via journaux, hebdos ou même TV arrivent trop tard…Ne parlons même pas de nos carnets intimes…(blogs). Mettons que suis l’avocat du diable. Je questionne et suggère…
Willy Korchia a déjà déblayé le terrain en 2009 et 2011…Tout a été dit et écrit… Quant à Philippe, nous avons ensemble tenté un rapprocher pour tâter le terrain en juin 2012, (via Poker Post où j’écrivais à l’époque). Outre un grand nombre de visites uniques (1600 lectures environ pour un site qui avait 3 mois d’existence) et de questionnements (ce qui a prouvé que l’intérêt reste majeur), j’ai dénombré au moins 4 branches se formant, que dis-je, 4 « boutures » émergeant du tronc commun. Chose amusante, 2 d’entre elles ont « in petto » parlé de « légitimité » voire de légalité… pour revendiquer une Présidence qui n’était ni d’actualité ni clairement définie quant à ses fonctions exactes. LOL. Quant à la 4° branche, un « surgeon » reflétant la position des gamblers, à savoir : ne surtout pas parler d’eux… Malin, je les comprends mieux aujourd’hui! Alors, la « légitimité » de Philippe Ktorza? Peau de banane glissée par l’ex-président d’une association en jachère : « mais, qui est ce Ktorza? » Question posée le 12 mai 2012 par le patron du site « poker sans les paillettes ». PK y a répondu, seul, le 30 mai à Las Vegas via tous les médias pokeristiques existants… Second au Bellagio pour 3/4 de Million de dollars…lol. Ktorza, c’est lui!
Mais au fait, cette guerre à mener? Oui, mais contre qui au juste?
L’Elysée, l’Intérieur, l’Economie et les Finances,
ou la mentalité des joueurs? Voire des thuriféraires des 2 K?
Présentation d’un « leader-ship » ou des chip-leaders? Phillippe Korchia ou Willy Ktorza? Ou l’inverse ou les deux… Pro ou amateur très très pointu? Libre comme l’air ou dépendant d’une Room (laquelle était, il y a très peu de temps encore, dans l’obédience d’un groupe nationalisé)? Syndicat ou Fédération? Live ou on line?
Que chacun se rassure, nos deux K, les 2 sympathiques joueurs français ne sont pas pas fâchés. Loin s’en faut car ils ne défendent pas la même chapelle d’une part et cherchent à tout prix, pour le mieux-être et le confort fiscal de chaque joueur, le moyen de combiner une voire deux organisations de défense des joueurs de poker (non-lucratives, s’entend). Et si vous lisez par blog interposés des phrases comme : « moi je n’aime pas le mot syndicat » ou « moi je préfère une fédération » …les mots ne sont là que pour poser les projets en devenir, par pour les graver dans la pierre.
CHACUN DEFEND SA CHAPELLE, PRECHE POUR SA PAROISSE,
MAIS LE CLOCHER A ESCALADER RESTE LE MEME…
Extraits de mails et/ou conversations, interviews repris et commentés avant de lancer la machine, quand la France sortira de sa torpeur,
c’est à dire le 1° septembre de chaque année, quand la France s’éveillera…à nouveau!
Willy « Comme je te le dis par ailleurs, je suis d’accord avec toi Philippe sur beaucoup de choses… Mais pour être crédibles nous devons créer 2 fédérations: l’une de joueurs qui se revendiquent « professionnels » et l’autre de joueurs « amateurs », donc qui bossent tous les jours et ne jouent au poker que pour leur plaisir… Notre position vis a vis de l’Administration Fiscale et/ou de l’Arjel ne peut pas être la même…mais nous pouvons marcher main dans la main.. »
JLB. Dans cet échange de vues, WK dit tout et met virtuellement en chantier non pas un mais deux dossiers énormes…Quelques exemples très simples : appelons un chat un chat. Willy veut créer une fédération, un regroupement d’amateurs, lesquels seraient fédérés autour d’une idée commune à développer! Laquelle? Définir des principes pour se défendre. Mais se défendre contre qui? (NB. Amateurs oui, mais qui ne rechignent pas à perfer dans un tournoi majeur, package gagné en main). Tiens, puisqu’on en parle et avant de dire contre qui nous défendre, posons-nous donc la question suivante. Vous achetez une Ford GT40 rénovée (et aux normes) ou une WR Peugeot 2011 pour faire le Mans. Avez-vous le droit de vous y inscrire? NON. Alors qu’un package « chipé » pour Vegas ne nécessite pas d’être « pro » ou diplômé, voire de bénéficier d’un agrément pour concourir aux WPT de Vegas? Peut-être est-ce pour cela que le Professional Poker Tours existe?
Willy. « Il ne peut pas y avoir une Fédération de Poker qui regroupe ceux qui se disent « professionnels » + ceux qui sont « Sponsorisés » + les amateurs… On n’a pas les positions du fisc et/ou de l’Administration. J’adore ton énergie Philippe… Mais tu sais qu’il y a des mois que je travaille a créer un « Syndicat des Joueurs Amateurs ». Si nous voulons être crédibles et avoir du poids, il doit y avoir 2 Fédérations qui travaillent la main dans la main…Les « Pro » …et les autres….La crédibilité est à ce prix-là. La position du Fisc ne peut pas être la même pour des gens qui se revendiquent « professionnels » et pour des gens qui bossent et ont une passion… Voyons nous vite et créons ces 2 fédérations…..C est une question de crédibilité…
De nombreux joueurs m’ont demandé de créer un « Syndicat de Joueurs Amateur » car ils pensent que je suis un joueur suffisamment connu (sans faire partie d’une Team), donc sans porter des couleurs ou des intérêts particuliers. »
« Je n aime pas ce terme syndicat. Par contre l’idée de créer une entité qui puisse collaborer avec les sites, casinos, organisateurs de tournois et instances administratives me paraît cohérente. On nous dit que l’Arjel nous garantit toute sécurité lorsqu’elle donne son autorisation à un site …..Alors quid des récents événements qui peuvent nous amener à nous interroger?
Pourquoi en Live, tous les organisateurs ne pratiquent-ils pas les mêmes règles? Comment s’ y retrouver dans l’ensemble des Tournois qui s’organisent à des dates extrêmement proches.? Et bien d’autres questions se posent à nous. Alors avant de lancer la vie réelle de ce Syndicat, et bien que le dépôt de création de ce Syndicat ait eu lieu hier administrativement , il m’a paru plus intéressant de commencer par faire se rencontrer joueurs et Maître du jeux ».
Encore une fois non pas contre les sites , casinotiers ou instances , mais avec eux pour que notre passion s’adapte au mieux à notre vie.
JLB. Il est certain WK que tu souhaites plus une fédération qu’un syndicat, mais le mot revient sans arrêt. Sous ta plume… D’accord, le terme convient mieux aux attentes de P. Ktorza. D’ailleurs, cette Fédé pourra s’appuyer comme tu le suggères, sur des bases plus « structurées » en terme de Conventions Collectives, Ecoles, voire diplômes, reconnaissance du « métier de joueur de poker professionnel » chartes, etc… Je note que tous les deux, souhaitez vous faire des partenaires des casinotiers et autres Rooms, et non des ennemis! Simple question : lorsque le ministère de l’Intérieur sera en charge du dossier avec Bercy, ils convoqueront les 5 groupes de Casino représentant 80% de la manne fiscale et les 5 Rooms exerçant en France et représentant aussi 80% de la même manne française…Vous souhaitez vous battre pour qui? Ou contre qui? Parce que lorsque Partouche et Barrière (exemple fortuit) qui représentent ET les casinos ET les Rooms seront passés Place Beauvau ou à Bercy, qui va-t-on rencontrer et pour… quoi? Ces personnes morales ont déjà leur propre réglementation, leurs Conventions Collectives et leurs Chambres Syndicales… Alors? Ou PK souhaite se battre pour les 20% restants ou il souhaite rallier sa personne à ces entités? Le chant des sirènes atteindra-t-il Philippe (monsieur Payout) ou M. Ktorza-PMU?… Les joueurs se rallieront-ils à son blanc panache ou au panache vert-PMU? L’ambition WK semblerait moins pénible et plus claire? A suivre…
Philippe. « Ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui les autorités font tout pour endiguer et contrôler le poker. Ils ne prennent que des décisions qui ne font qu’empêcher le développement de ce jeu en France : le rake, les taxes, la pression du FISC sur les joueurs, le fermeture des cercles… Messieurs, si vous ne voulez plus du poker en France, dites le nous! Soit nous arrêtons de jouer, soit nous irons jouer ailleurs et trouverons une « nouvelle terre d’accueil »! Je suis en colère contre cette France! …
JLB. deux rappels tout de même Philippe!
1. Si l’Etat (républicain ou socialiste) avait l’un et/ou l’autre voulu légiférer, il l’auraient déjà fait, vacances ou pas vacances. Comme pour les bandits manchots. Le problème les emm…autant que nous. Attention, s’ils perdent patience…
2. Chacun n’a pas les moyens de s’expatrier…Mais, si une véritable Convention Collective voit le jour, mettant en avant une nouvelle profession, le fisc abandonnera très vite ses velléités de fiscaliser cette future profession, car elle sera considérée comme mort-née pour eux. En effet, allons au bout des choses et parlons vrai. 90% des joueurs pros (non sponsorisés) sont perdants. Donc, il leur faudra déclarer leurs Buy -in, leurs frais de déplacement et véhicules de fonctions, assurances, amortissements et tutti quanti… Why not un bureau aux Champs Elysées, image de marque oblige pour certains! Et des lunettes solaires Gucci + MP3 Bang Olufsen et du personnel pour garder le chien-chien des joueuses. (pourquoi pas comme dans la pub une cuvée spéciale de Champ’ mais étiquette imprimée et collée pour récupérer la TVA…) Et ces pertes seront reportées sur les exercices à suivre donc, un besoin pour l’administration de personnels en tous genres…pour rien! Donc, « Ils » vont taxer le plus grand nombre et lorsque tout sera confondu…allez-y vous, les 2 K, mettre les joueurs au garde à vous! Et les faire s’encarter… Ils sont déjà au pas cadencé dans la cour de Bercy!
Willy. Vois-tu Janluk, c ‘est là que Philippe et moi divergeons un peu. Nous avons une envie commune : aider et défendre les joueurs passionnés de Poker. Mais nous ne défendons pas les mêmes joueurs , donc nous ne pouvons pas les défendre contre les mêmes problémes. Philippe présent aujourd’hui que le Fisc va s’attaquer aux « joueurs Pros », des joueurs qui revendiquent le poker comme un métier! Une profession qu’ils exercent où essaient d’exercer.
Philippe. « Arrêtons de prendre les joueurs de poker pour ce qu’ils ne sont pas : des moutons ou, pire, des vaches à lait… Mais quand il ne restera plus personne, qui la France taxera-t-elle? Les plus pauvres qui n’auront pas réussi à s’en aller? Leur puits s’assèche à vouloir tout boire d’un coup… Les décisionnaires réfléchissent-ils vraiment à leurs actes? Sont-ils conscients du fait que chaque décision nous rapproche du gouffre? Je suis sûr que non…
A écouter les autorités, le joueur de poker est riche, il gagne tout le temps, il a la belle vie…
En même temps, le milieu du poker peut aussi s’en vouloir un peu puisqu’il véhicule volontiers cette image de luxe, ce rêve du joueur de poker qui gagne des millions en un tournoi… Malheureusement, cela ne représente pas du tout l’image réelle du poker! Vous en connaissez beaucoup des joueurs qui sont dans ce cas uniquement grâce à l’argent qu’ils ont gagné au poker? On ne parle jamais des joueurs qui se ruinent au jeu… Et si on le fait, c’est limite si on ne le traite pas d’abruti parce qu’il n’a pas su s’arrêter ou bien parce qu’il était peu bon. Il s’agit pourtant de la réalité et cela peut toucher n’importe qui! Pour qu’il y ait des gagnants, il faut forcément plusieurs perdants… »
JLB. Rappelons à toutes fins utiles que les gouvernements rebondissent sur les pubs « hasardeuses » des rooms et casinotiers, lesquels offrent leurs packages comme des Tour-Operators pros, mettant en avant tout le luxe que d’aucuns ne peuvent s’offrir qu’en chinant un package via 5 satellites… Rappelons aussi qu’il n’y a pas de vrais gagnants au poker à très long terme. Et que les 10% de gagnants sur un an sont 1% sur 10 ans et 0.01% sur une vie! Car oui, trop souvent, le miroir aux alouettes s’est transformé en tonneau des Danaïdes.
Philippe « Il est désormais sûr que si nous n’agissons pas, nous courrons tout droit à la perte du poker en France… Comment faire pour sauver ce jeu? Le débat est ouvert et je compte sur vous pour vous exprimer. Seul notre union et notre envie de créer le poker de demain peuvent faire avancer les choses! C’est à nous, joueurs, d’exprimer nos attentes, nos envies et nos idées. C’est notre jeu, c’est à nous de « faire le poker », c’est à nous de décider ou tout du moins de nous battre!
Encore une fois, le pire, c’est qu’il est difficile d’instaurer un quota pour différencier l’amateur du dit professionnel. Un joueur amateur peut très bien remporter un tournoi énorme ou même enregistrer un gain important sans même gagner un tournoi. Alors que faire ?? Instaurer un quota minimum dans le nombre de résultats dans le mois ou dans l’année. Si le quota est dépassé alors les gains sont réguliers et ou pourrait être considéré comme PRO….définir des limites , par exemple si un jouer gagne plus de 50 000 euros dans l ‘année il doit déclarer ces gains . Je ne sais pas … »
JLB. Très juste, Philippe. Amateur? Pro? La différence c’est la carte de visite de joueurs à l’égo surdimensionné. De là à dire que 80% des jeunes pros sont de futurs vieux chômeurs…
Philippe. « Si l’administration fiscale reconnaît un statut de joueur de poker professionnel, il faut forcément que le reste suive… Il faut donc partir du principe que le poker est un travail comme un autre (ce n’est pas mon avis comme vous avez pu le comprendre). Le « travailleur » doit donc pouvoir bénéficier des mêmes droits que n importe quel salarié, a savoir la sécurité sociale, l’inscription au chômage.etc etc……. Vous voulez un statut de joueur PRO? Je me répète, dans ce cas, il faut que tout le reste suive et nous en sommes très très loin!
Bien, maintenant admettons que le joueur de poker qui se dit professionnel doive payer des impôts. Parfait… Combien? Quel pourcentage des gains? Si j’ai bien tout compris, l’administration fiscale veut imposer les joueurs dits professionnel sur la base de l’impôt sur les revenus dans la catégorie dans bénéfices non commerciaux. Très bien… Passons à ce que le joueur peut déduire… Les buy-in, d’accord. Les frais (les transports, l’hébergement), d’accord. Mais quoi d’autre? L’ordinateur ne serait pas illégitime. Les frais de bouche aussi. Fringues, iPad, iPod, iPhone, casque, lunettes de soleil , les massages etc…., j’en passe et des meilleurs… Le poker n’est pas un travail (comme un autre)!
JLB. Je pense Philippe qu’il y a une autre option. La Room X ou Y veut se payer un pro? Alors qu’il soit salarié jusqu’au bout, qu’il dépende d’une convention collective et s’il veut être défendu, qu’il adhère à un syndicat, non? Son patron lui offrira son buy in comme un autre patron paiera un salon ou un stand à la foire de Paris, pour faire du chiffre d’affaires. Ce qui signifie que les gains seront engrangés par la Room, et les pauouts redistribués sous une forme X ou Y, par exemple un commissionnement ou des royalties? Quoi de plus simple? Quant aux autres joueurs, sponsorisés mais indépendants, qu’il prennent un Registre du Commerce ou un statut free-lance et émettent chaque mois une facture d’honoraires, assujettie à la TVA…
Philippe. Nous touchons là un point sensible de l’imposition des joueurs de poker… Beaucoup de joueurs ont recours au STACKING pour pouvoir participer aux tournois. Cela a donc un impact direct sur la somme réelle perçue par le joueur! Il peut y avoir une très grosse différence entre le gain affiché et le gain perçu. Imaginez un joueur qui a vendu 50% ou plus de ses parts! Cela veut dire qu’il touchera 50% ou moins de la somme qu’il touche officiellement! Mais ça, l’administration fiscale n’en a que faire! Elle se base sur le gain officiel et pas sur le gain réellement perçue et l addition devient vite salée. Sinon vous imaginez bien que les joueurs pourraient allègrement dupé le FISC!
La jouer réglo? Très bien! Cela veut donc dire et je vous le conseille qu’il faut passer un contrat entre votre stackeur et vous. Cela veut donc dire aussi qu’il risque aussi d ‘être impacté par l’imposition. Trouvez désormais un stackeur qui accepte ces conditions, c est peut être moins évident… Imposer les joueurs de poker c’est potentiellement mettre en danger la pratique du stacking et par conséquent réduire considérablement la taille des fields en France! Je ne dis pas que c’est ce qu’il se passera. Je dis qu’il s’agit d’un risque! »
JLB. Les contrats de nos jeunes pros dans les Rooms comme ceux de nos jeunes futurs pros en stacking, sont la pierre angulaire de ce que souhaitent à la fois les rooms, le fisc et le joueur. Un contrat que chacun souhaite voir établi pour être avantagé. Le contrat se doit d’être rédigé par votre juriste qui fera naître « un doute raisonnable » pour le joueur, s’il est appelé en garantie par l’URSSAF et/ou le fisc. La Room quant à elle, se doit d’être préservée de toute reconnaissance en termes de liens et subordination du « jeune pro » appelé en renfort de sa marque…Précisément pour ne pas être en reconnaissance d’emploi de fait! (risques de prudhommes). Quant au fisc, tant que les textes ne seront pas clairement pondus, ils taperont tous azimuts en pratiquant des VASF (je ne vous le souhaite pas, je connais) à savoir Vérification Approfondie de la Situation Fiscale. Chaque entrée sur votre compte doit être justifiée…Bonne chance.
Une proposition, Philippe: tu es bien placé comme tant d’autres hommes d’affaires pour connaître le principe de l’intérim. Lorsque l’agence d’interim signe un double contrat (avec le travailleur ou prestataire de services puis ensuite avec la société qui a le besoin d’un personnel pour 2 semaines), les 3 parties sont d’accord? Le gestionnaire de l »agence, le travailleur et la société qui a un besoin ponctuel. L’agence perçoit une prestation globale à laquelle est ajoutée la TVA. Puis elle restitue la marge dédiée au salarié et enfin l’agence d’intérim engrange le solde, qui constitue sa marge bénéficiaire brute. Simple. Mais si l’on envoie ce salarié dans un centre d’affaires occupé par 6 sociétés et qu’il n’existe pas de syndic, l’agence devra sérier la prestation en 6 fractions et émettre 6 factures aux intéressés, non? Plus un chèque de salaire au « travailleur intérimaire ». Le stackeur devra faire la même chose pour mériter sa prestation de service, donc S’ENGAGER dans une comptabilité transparente pour éviter fraude, suspicion, gabegie… Peut être qu’une garantie bancaire serait même nécessaire et devra voir le jour comme dans beaucoup de professions. (immobilier, placement, etc…)
Philippe. « Un conseil pour le stacking? Passez par des structures du style MyPokerSquad ou Poker&Associés… Ces sites pourraient donc se multiplier pour rendre les choses plus transparentes, plus officielles… Mais les stackeurs prendront-ils le risque de se faire également imposer ? Serait-ce rentable? Un stackeur régulier est-il imposable? Beaucoup de questions sans réponses. Il faut espérer que quelque chose de constructif sortira des actions en justice menées par des joueurs contrôlés qui refusent de payer le moindre euro au FISC. Pour moi, ils ont raison de refuser. Accepter de dealer et de payer leur donne raison sans même se battre. Se battre pour soi, c’est également se battre pour tous les autres!
Je ne pense pas que le joueur de poker soit foncièrement un fraudeur… (NDLR. Je pensais qu’il était hâbleur, bluffeur, menteur…). Il n’a pas volontairement omis de remplir sa déclaration d’impôt avec ses gains tirés du poker. C’est pourtant comme cela qu’est considéré le joueur de poker contrôlé. Il se fait remonter les bretelles par l’administration fiscale comme s’il avait fait une infraction. Un contrôle fiscal n’est jamais rien! Il s’agit d’une véritable épreuve qui cause pas mal de stress… Nous ne sommes ni des escrocs ni des criminels. Nous jouons à un jeu qui est réglementé, alors où est le problème? Pourquoi le FISC ne tombe pas non plus sur les parieurs hippiques ou les gros gagnants du Loto? un parieur hippique peut au même titre qu’un jouer de poker, avoir des rentrées régulières et en faire une activité principale, sauf qu il n y a ni classement, ni de Hendon mob . Ça ne se voit pas et je suis bien placé pour vous le dire , on ne joue pas un cheval au hasard !!
Nous devons trouver une décision juste et définitive. Une décision qui soit cohérente avec les lois actuelles. Une décision qui pourrait avoir des répercutions importantes pour le poker, son milieu et son industrie! Ou alors une décision qui ne change rien mais dans ce cas, qu’on laisse les joueurs de poker tranquille. Nous devons savoir, nous devons connaître les « risques » potentiels liés au jeu… Peut-on continuer sans avoir peur du FISC? si la réponse et négative , il nous reste trois possibilités.. Payer ……s’arrêter de jouer ou s’exiler. Vos avis et votre expérience peuvent intéresser les joueurs. N’hésitez pas à les commenter ci-dessous.
Merci messieurs de vos analyses respectives. (de Cannes et Barcelone). JLB.
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33 commentaires
Par brduke
le 19 août 2012
Ouch ! Ca c’est de l’article ! Merci JLuk. Beaucoup de vérités et d’évidences auxquelles beaucoup songent aujourd’hui (dont moi) qui font réfléchir (ou pas). Le poker est à son apogée, pour combien de temps ?
Bon nombre de joueurs amateurs « se la pêtent » et croient dur comme fer passer rapidement pros ou sponsos et vivre dans le luxe, simplement en se basant sur 3 bons résultats online et/ou 1 en live, acquis en des centaines de participations (lol)…
Mais bon, pour les autres, tant que le plaisir et la prise de conscience (capital) sont là…
Par Janluk
le 19 août 2012
Voilà un résumé parfait. Merci Bruno, et nous sommes contents que tu partages nos points de vue!
Merci et bonne rentrée!!
Par lipaonline
le 19 août 2012
ben comme pour le précédent.. je n’ai rien compris… où veut tu en venir ?
Par Janluk
le 19 août 2012
Bah, il faut toujours un précédent! Ou une première fois. Pour ce qui est de comprendre, nous n’avons pas du être assez clair? Essaie de relire? Cordialement
Par lipaonline
le 19 août 2012
« nous » ? je parle de toi, ce que toi tu veux dire … les interventions des « K » je les ai déjà lu…
quand tu écris « 90% des joueurs pros (non sponsorisés) sont perdants. » … on ne doit pas avoir la même définition… un pro est qq1 qui vit du poker.. et donc est gagnant …
Pour moi le joueur sponso est hors sujet.. il a une structure derrière lui… si celle-ci ne l’a pas « protégé » , c’est contre elle qu’il doit se retourner…
Car il fallait être bien naïf pour croire que Bercy n’allait pas s’intéresser à eux sous prétexte qu’ils lui donné l’aumône avec leurs rake ridicules comparés à leur gains (surtout pour les joueurs Live qui courent les 4 coins du Monde et ne rake en France QUE sur les tournois en France… ).
Par Janluk
le 19 août 2012
« Mais ces joueurs là , combien sont ils en France, 1000, 1500….(dont 80 % survivent…difficilement ».
Cette phrase n’est pas de moi mais de W Korchia, et tu ne peux l’avoir déjà lue dans ce contexte puisqu’elle m’a été transmise de Cannes hier soir en MP.
Bref, quand tu sais, et si tu es un pro non sponso, tu le sais a fortiori, même les grands noms, une fois leurs frais généraux déduits sont limites déficitaires.
Bref, ce que nous avons voulu faire passer c’est le rêve auquel d’aucuns s’accrochent. Philippe l’a vécu à Las Vegas (cf sont mail au retour) et Willy l’écrit dans cet article.
« que le Poker n’était pas un métier… ». Je connais comme toi des dizaines de joueurs qui s’en sortent…Je ne parle pas d’eux et eux ne désirent pas de pub. Peut être en fais-tu partie? Je te le souhaite.
Ce que j’ai voulu dénoncer, via les rumeurs de Bercy, c’est le rêve, qui demain sera cauchemar pour le plus grand nombre!!!
Par Christian
le 19 août 2012
Comme souvent, un très bon article, que les joueurs soient « pros », « sponsorisés » ou purement « amateurs » (comme moi), il me paraît indispensable que là où l’Etat prends des décisions elles soient prises en concertation avec des représentants des joueurs afin que chacun apporte ses propositions et aborde les problèmes avec un maximum d’infos et de compétences.
Lorsqu’on découvre le Poker, on n’imagine pas bien sûr en faire un métier, et d’ailleurs ça ne peut pas en être un à long terme, c’est tout au plus un hobbie passionnant comme les paris hippiques dans lequel les participants s’expriment avec plus ou moins de talent et de réussite, il faut donc toujours garder celà à l’esprit.
Vouloir taxer toujours plus une activité naissante sur notre territoire comme le Poker, en ayant la vision unique du joueur de Poker vautré dans le luxe, est à mon avis, une erreur fondamentale battie sur une vision partisane et malsaine.
Il y a tellement à faire pour que le marché du Poker se dévellope dans notre pays, j’apprécie que des joueurs reconnus prennent leurs responsabilités et aillent défendre leurs point de vue dans l’intérêt de tous les autres joueurs et du jeu lui-même.
La tâche n’est pas aisée, beaucoup peuvent douter qu’ils soient réellement entendus, craindre qu’ils se ralient un jour au plus fort, mais au moins ils auront essayé, reconnaissons-leur au moins ce mérite.
Par Janluk
le 19 août 2012
Merci de cette belle prise de position!
Merci aussi de votre reconnaissance à ces deux joueurs qui n’hésitent pas à donner de leur temps,
sans rien y gagner de plus que la reconnaissance des joueurs et de leurs pairs §
Par cyberpyb59
le 19 août 2012
Quelques petites remarques … vous semblez toujours vous focaliser sur les « pros » des gros tournois , et en soulignant avec raison que 90% sont perdants !!! Bon déjà ça concerne combien de vrais joueurs pro (qui ne font que ça ), non sponsorisés en france ??? Et si on regarde la liste annuelle des gains de tournoi, combien de français , domiciliés fiscalement en France peuvent en tirer un revenu NET comparable a celui d’un cadre moyen (on enlève les impôts, les cotisations sociales, les frais, les buy in, les stacking …) ??? Ensuite, pour ceux qui sont en france, ben si le sponsor ou leur agent leur a pas trouver une solution pour être en règle avec le fisc et l’urssaf, ben faut changer d’agent !!!
Par contre, personne ne parle des pros du CashGame ou du Online !!! Amha, ça représente +-95% des pros du poker, et ceux là sont bien gagnants … (et amha, c’est avec ça qu ils viennent tenter de chip un mtt live, leur bankroll le leur permet et c’est aussi une façon de s’amuser un peu :o)… pour eux non plus , y a pas de statut officiel de joueur professionnel !
Par Janluk
le 19 août 2012
alors là, je ne peux que dire oui, vous avez raison! Mais sur les chiffres, j’avoue ne pas savoir!! car cette race de pros, est très discrète et ne vient pas parler ou répondre sur nos sites…Je pense en tt état de cause, que la personne la mieux habilitée à vous répondre est Willy! je pense qu’il mettra un mot entre deux plages et 3 tournois? Cordialement!
Par Karol-6970
le 19 août 2012
Très bel article Janluk..
Une pensée aussi aux deux K
Par Janluk
le 19 août 2012
ty Karol6970
Par Janluk
le 19 août 2012
Ka remercie K & K… que de cas…
Par lipaonline
le 19 août 2012
Pour moi, que je fisc s’intéresse aux gros joueurs gagnants ( qu’ils se disent amateurs, pros, sponso ou boucher..) , je trouve ça logique et à vrai dire normal !
L’erreur de départ est d’avoir mis le poker dans le même sac que les loto, casino etc… faut dire aussi que cela arrangeait bien les mêmes qui aujourd’hui crient au loup… à faire l’autruche avec Bercy.. on ne gagne jamais… D’un coté Bercy était content de racler chaque joueur avec la complicité à peine forcée des rooms, tout en laissant croire aux joueurs qui seraient tranquilles en inventant le hasard pas trop hasardeux pour le deuxième effet kisscool… je suis d’ailleurs étonné qu’aucun (ou alors pas fort) avocat fiscliste n’ait alerté les joueurs sur cette faille ( plus grosse de St Andreas) dans la loi…
Alors non, je ne fais pas de cauchemar à cause du fisc… et si un jour de veine je gagne un gros tournoi (enfin plutôt 2,3… à combien l’état estime que je suis plus fort que le hasard ?? ) .. ben je ne les déclarai pas mes gains en France, cela ne me pose aucun problème éthique.. on félicite jusqu’au plus haut sommet de l’état certains champions sportifs qui font pareil…alors pourquoi cela m’en poserait à moi ? et d’ailleurs, si un jour le Poker est au JO, vous croyez que Elky sera exclu parce qu’il ne déclare pas ses gains en France ? .
Maintenant il y a-il des solutions ? Le problème en France, c’est qu’on a pas la culture du compromis, et face aux autres jeux d’argents ( PMU, loterie, casino) le poker c’est peau de balle.. certains doivent être bien content » regardez, au poker vous risquez de vous faire plumer par des requins .. mais en plus si vous avez le malheur de gagner.. le fisc vous tombe dessus !! ».
Faudrait peut être demander à Partouche,Barrière,PMU de négocier avec l’état pour différencier le Poker… mais est-ce dans leurs intérêts ?
Par Janluk
le 19 août 2012
Votre question est posée! Très intéressante!
Maintenant, je pense que le gagnant (qui ne s’est pas fait connaître depuis des millénaires) est celui qui parviendra à trouver le chiffre ou le nombre d’OR…
Ce chiffre déterminant non pas la clé qui donne accès au secret des pyramides, mais le chiffre EXACT de la part de hasard dans ce jeu/sport cérébral/plaisir…qu’est le poker!
Merci en tous cas de votre contribution. MM. K&K vont vraisemblablement vous dire leur avis! JLuk
Par marco
le 19 août 2012
Bel article, merci.
Question cependant à M. Ktorza : j’ai lu avec intérêt tous vos posts et le dernier a retenu toute mon attention. Vous dîtes toujours la vérité.
– Sincèrement, si vous aviez du tout payer vous même à votre 2° séjour à Las Végas, quelle somme auriez vous (environ) perdu (donc du déduire de vos gains)??
Question à M Korchia que je ne connaissais pas ;
– Pensez-vous que le poker ne peut être que considéré comme un genre de « travail au noir » (j’exagère bien sur) c’est à dire : ou en étant chômeur ou en travaillant en plus pour les plus courageux?
Merci de vos investissements respectifs!
Marco
Par Janluk
le 19 août 2012
Voilà des questions précises et concrètes! à suivre les réponses!
Par Janluk
le 19 août 2012
Réponse de Philippe (de Barcelone) :
philippe ktorza
17:38 (Il y a 5 heures)
à moi
60 000 $
Par cyberpyb59
le 19 août 2012
Je suis aussi d’accord que pour les gros gagnants réguliers (ceux qui jouent au poker au delà du hasard :o) )contribuent au redressement de nos finances publiques, c’est dans l’air du temps, et de toutes façons, ils ont pas le choix, le fisc les a bien pecho et il va pas les lâcher, même avec les meilleurs fiscalistes du monde !!!, étape suivante ça sera ensuite la visite de l’ursaff … Le problème c’est surtout qu’il y a 2 poids 2 mesures ! à quand les VASF chez les rakebackeurspro , supernova elite PS ou autre, qui font 10 000 € de rakeback mensuel ??? Les casinos échangent les jetons des joueurs de cash, payent les gains d’un tournoi, avec un chèque ??? En plus , si ces joueurs veulent passer les Ray Ban en frais professionnels, le fisc va encore bien rigoler !!!
Le problème, c’ est même plus le développement, c’est plutôt la survie du poker pour tous en france !!! On est pas chez les bisounours, pour le moment tous ceux qui peuvent prendre des $$$ sur le poker le font sans aucun états d’âme … pour combien de temps , on verra …
Les rooms devraient se poser la question de savoir pourquoi le nombre de joueurs diminuent de jours en jours … c’est pas comme ça qu’elles seront rentables un jour !!! A force de ne privilégier que les regs sharks qui plument les novices, en les laissant multitabler *24 et avec leurs bonus et rakeback, ben une grande partie des joueurs laissent tomber, et en plus ils véhiculent ensuite autour d’eux que : le poker , laisse tomber, c’est rigged …
Pour les casinotiers, s’ils veulent vraiment développer le poker, c’est pourtant pas compliqué de prendre 2 ou 3 étudiants d’ESC en stage et de les envoyer 1 mois a Végas voir comment tournent les rooms de poker et d’appliquer les même recettes !!! Si on prend Barrière avec son BTP ou Partouche avec son PPT, c’est pas ça qui doit leur permet de vivre toute l’année … est ce que ça leur ramène de nouveaux joueurs , même pas sûr !
Par Janluk
le 19 août 2012
Je crois Cyberpyb59 que c’est précisément de personnes comme vous dont K&K devraient s’entourer. J’entends par là, non de puits de sciences qui régurgitent scolairement les chiffres pris sur le net et les présentent sous forme d’articles indigérables au public-poker…
D’aucun m’a dit il y a peu, à peu près ceci! « casse toi de mon monde, tu ne sais pas ce dont tu parles… » ou à peu près!
Oui, sauf que quand on parle d’argent, cela regarde chacun! Qu’il soit pseudo-ceci ou pseudo-cela.
En fait les expériences vécues (comme vous-même apparemment) et les questions sans arrière pensées font peur, car si comme le dit W Korchia, « on » ne vit pas du poker (avec toutes les réserves et précautions d’usage, s’entend) certains autres gravitent autour de ces leaders d’opinion qui n’ont rien à gagner (sauf de perdre leur temps) dans l’espoir quant à eux d’y gagner quelque chose! Je souhaite que les 2 K trouvent une équipe bénévole de gens qualifiés et qui savent travailler en équipe. La question que vous posez implicitement (supernova…PS) s’adresse à Philippe qui vient de s’entretenir à Barcelone avec un haut responsable de PS. A suivre…
Quant aux VASF, oui, bien sûr, mais leur spécificité est de s’adresser à des personnes physiques…Merci
Par brduke
le 19 août 2012
Ouch ! Vraiment un très bel article^^
Par lipaonline
le 19 août 2012
Le poker en live, c’est encore pire, entre le rake non cappé en cashgame et le cout des dealeurs en tournois… mais heureusement il y a beaucoup + de joueurs « récréatifs » pour injecter de l’argent frais 😉
Par cyberpyb59
le 19 août 2012
Mon expérience du poker date pas de Mathusalem et se résume à 3 ans de on-line aux micro-limites au j ‘ai appris les bases en faisant de l’argent de poche et 6 mois dans un club sympa pour le « live » ou je suis second du classement général . Depuis un an,j’ai plus joué et travaillé mon poker, j’ai monté de limites, je me concentre maintenant sur le CG (c’est pour moi ce qui donne le meilleur taux horaire quand on est joueur juste correct), car j’ai compris que si on est passionné, on peut aussi en faire un boulot sympa qui, même sans une bankrool a 10 chiffres permet de tirer un revenu correct sans grands risques financiers. C’est toujours mieux qu’équipier au MacDo . Pour le moment, tant que les choses ne bougent pas en France , ben je joue sur une room en .com, qui accepte les français (sans devoir truquer, ils viendront jamais en France donc Arjel c’est pas leur problème !!!). J’attends d’avoir la bankroll suffisante pour aller jouer en casino, j en ai 2 à 20 minutes de chez moi mais ils n’ouvrent que le soir (bonjour la vie de famille ! !!) et il acceptent pas les gars en tongs et en peignoir :o)
C’est évident qui faut bouger pour faire avancer les choses , mais si on attend d’abord que tout le monde se mette d’accord pour commencer, le poker fr sera mort avant … ça fait plus de 3 ans que les choses sont sur la table , résultat 0+0+0. Limite, chacun continue son petit bizness dans son coin et advienne que pourra. Maintenant que les chiffres sont devenus une catastrophe pour tout le monde, et que le fisc se réveille, c’est sur que ça va peut être en faire bouger certains !!
Regrouper une petite équipe de bénévoles je veux bien , le seul problème c’est que sans moyens, ça a déjà été tenté sans résultats !!!
Ca serait plus judicieux de créer une structure de lobying avec l’appui financier des rooms et casinotiers … ils ont l’habitude de ça avec les politiques pour obtenir leurs autorisations
Par Janluk
le 19 août 2012
merci de cet avis très clair!
Par lipaonline
le 19 août 2012
oui le lobying, il n’y a que ça qui marche.. j’aurai aimé être une petite souris pour voir qui a demandé quoi, et qui a décidé quoi lors de la régulation… et pourquoi la non revoyure n’a eu aucune conséquence sur l’accord initial… étrange non ? quand une partie ne respecte pas sa part du « contrat » l’autre peut le dénoncer non ? Que les rooms aient laissé passer ce « petit détail » me laisse sans voix… 🙁
Par lughnasadh
le 19 août 2012
« Peut-on continuer sans avoir peur du FISC? si la réponse et négative , il nous reste trois possibilités.. Payer ……s’arrêter de jouer ou s’exiler. »
payer c’est ce que fait l’amateur, s’arrêter de jouer jusqu’à la prochaine c’est sur, pour l’exil les joueurs pros sont déjà dessus depuis quelques temps, la France pokérienne va vivre une bien sale époque sous peu…
Par Janluk
le 19 août 2012
Merci Jeff Lugh! JL
Par blacksuccube
le 20 août 2012
pour filer la métaphore sur ton introduction. La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas, pour des gens qui se connaissent trés bien
Par Janluk
le 20 août 2012
Je crois avoir lu ceci: un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas…TY Black
Par blacksuccube
le 20 août 2012
@papi : comme tu veux, le sens ne change pas!
Par Janluk
le 20 août 2012
à B3. Je croyais que tu n’avais pas le sens commun…
Par cyberpyb59
le 20 août 2012
moi j’aimerais être une petite souris, mais pour voir comment se prennent les décisions au sein des rooms, voir les salaires de ceux qui les prennent et comment ils sont recrutés !!! Quand au mot lobying, c’est un mot qui ont pas appris au CM2, dont forcement quand ils vont en réunion face à des énarques qui ont bac+12 en balladage et noyage de poisson, faut pas s’étonner qu’ils se fassent enfumer … pour le moment ils préfèrent investir dans des pop-up sur les sites porno :o) !!!
Par lipaonline
le 20 août 2012
en attendant pour détendre, je me suis mis à la chansonnette 😉
http://poker-blog.lipaonline.com/2012/08/allo-allo-monsieur-le-percepteur-700-ticket-wcoop-inside.html
Si ça peut servir ceux qui font des cauchemars 😉